Poezja piórem pisana... Nienowoczesna...

[link widoczny dla zalogowanych]

Jak już poszliśmy w tańce, to nie stójmy w korytarzu(powitalni), tylko przejdźmy na salony, zapraszam rozgośćcie się...

Kontynuując rozmowę, chciałem Was zapytać czy poezja powinna być nowoczesna,czy pisana podle zasady "Każda rzecz poważna nosi piętno melancholii..."

Zabawę czas zacząć...

Czekam na wasze opinie, pytania i komentarze.

Współczesna pozornie uwolniona poezja to nic innego jak kolejny nurt w sztuce, charakterystyczny dla naszej epoki. Cechy szczególne: nagromadzenie wulgaryzmów, styl kolokwialny bądź chociaż niski, tematem słabości człowieka, motywami często używki i seks. Ot, na tym opiera się spora część sztuki 'nowoczesnej'. Abstrahując już od wartości literackiej tego typu poezji, sam fakt, że to opieranie się na schemacie, może być krytykowany. Wolałbym, by było sporo poetów piszących wbrew duchowi epoki. Żebyśmy mieli i romantyków i ludzi wyzbytych melancholii.

zgadzam się w zupełności, lecz może nie zamykajmy tematu, dajmy słowo też innym, lecz osobiście uważam że dzisiejsza sztuka jako poezja może nie pod groźbą rozstrzelania, ale powinna być tworzona z większą uwagą, nie to abym przecież był wieszczem dekady, ale czasem mam wrażenie, że poczucie estetyki, samokontroli, jak i jakkolwiek słów pisanych, i nie mówię tu tylko o wulgaryzmach, lecz o zwrotach typu:" poszedłem do lodówki gdzie były tylko szprotki, więc wróciłem przed telewizor"to mniej więcej cytat wiersza który zdobył jakąś tam nagrodę, około 3 lata temu wyskoczył mi w wyszukiwarce, może tylko ja widzę tu w samym jednym zdaniu kilka rzeczy nie godnych miana poezji...
Tak czy inaczej, nie przeczę do końca poezji nowoczesnej, mówię tylko że często jest ona pisana w sposób, np. : dla mnie nie do przyjęcia...

uprawiać poezję współczesną jest niezwykle trudno. w naszym życiu mało sytuacji, do których moglibyśmy się tak żywo odnosić, jak twórcy romantyzmu czy też średniowiecza. nasze życie wygląda zupełnie inaczej, toteż tematy, po które sięgamy, są dosyć... proste? niekoniecznie proste, ale obdarte z niepotrzebnego patosu. współczesność nie ułatwia zadania poetom, wręcz przeciwnie - wymusza u nich wzmożoną pracę.
ja jednak wolę odnosi się do sfery emocjonalnej i uczuciowej, nigdy nie potrafiłam zbyt trafnie opisywać rzeczywistości.

Dobrze, ale czy nasza rzeczywistość na prawdę jest aż tak prosta, że aż ciężka do opisania... Pewnie, możemy się zwrócić ku temu, że telewizja, gazety, programy różnej maści ogłupiają, a jedyną pożywką mózgu jest facebook, który panuje wszechobecnie, i z prawdziwej poezji dziś pozostały już tylko strzępki kartek w nieodwiedzanych bibliotekach, czy też relikty przeszłości,takie jak ja(my), które urodziły się nie w tych czasach i próbują coś z tym zrobić.

Myślę że staromodna poezja, pełna melancholii, jest właśnie piękna dlatego że jest staromodna, ale czy tylko taka być musi? Czy przypadkiem ta"staromoda" nie jest tu ponadczasowa i nie pisze się jej nowocześnie czy staromodnie, tylko po prostu poezja w sobie taką jest, (od czego jest przymiotnik poetycki.), a powstają pewne nurty odbiegające mniej, czy wiecej słusznie od korzeni.

Opiszmy rzeczywistość poetycko, nie nowocześnie czy starodawnie... Nie bronie oczywiście pisania tego, co komu się podoba, tylko czy czasem warto pisać?

Prawię jak nurt walki o poezję.

dlatego powiedziałam, że nasza rzeczywistość nie jest prosta, lecz obdarta z patosu, zniesiona z piedestału, nie jest głównym tematem wierszy, bo bardzo trudno jest ją opisać w taki sposób, aby oddać wszystkie ważne jej aspekty.

a co do poezji z minionych epok - jest piękna, bo jest prawdziwa, uniwersalna i ponadczasowa, kunsztownie sformułowana, poruszająca serca nawet współczesnych czytelników. nie dlatego, że jest staromodna. jej treści płyną prosto z serc wieszczy dawnych czasów, są esencją przeszłości, poruszają najskrytsze emocje i uczucia w ludziach. ta poezja była kształtowana przez wieki i jej naleciałości we współczesnych czasach są bardzo silne i zintensyfikowane, jak by nie patrzeć.

dla mnie poezja jest językiem duszy. to, czego nie potrafię przekazać bezpośrednio, wplatam w poezję. rzeczywistość zasługuje na to, by okraszać ją poetyckimi środkami wyrazu, ależ oczywiście. tylko każdy ma swoją prywatną rzeczywistość, swój świat, który trafniej, lub też mniej, opisuje.

Uważam w takim razie temat za wyczerpany, lepiej tego nie ujmiemy, a jeśli ktoś będzie miał jakieś spostrzeżenia, niech się nie krępuje...

Skoro się wygodnie rozsiedliśmy, proponuję wspólnie poruszać tematy, które ostatnio nam na sercach leżą... Jak np. : tomik poezji i tu znów w czasach dzisiejszych, skoro czytamy w internecie, po co nam książki....

Tak pytanie bynajmniej naiwne, książka to książka, strony, wieczór, kawa i papieros(choć mi już zabroniono obu tych rzeczy) szelest kartek, zapach... Pewnie, tylko takich jak my jest coraz mniej...

I dla własnej przyjemności wydać coś można, ale bez pieniędzy, szans na przebicie się dziś, a o życiu za to nie wspominając, jest to wszystko graniczące z cudem...

Jeszcze a propos tego jaki wpływ mają obecne czasy na poezję. Mario Vargas Llosa (co prawda zajmujący się prozą) powiedział, że to co napiszemy staje się dziełem wówczas, gdy autor jest emocjonalnie zaangażowany w to co pisze. Jeśli wierzy, że porusza ważny temat, jeśli chce poprzez pisanie zmieniać świat. Dziś chyba artystom trudno znaleźć jakieś tematy, które ich samych poruszają i budzą potrzebę ekspresji uczuć i poglądów.

Chociaż dla mnie przykładem "że można" jest Zbigniew Herbert. Co prawda większość jego dzieł powstała jeszcze w czasach, kiedy Polska nie była niepodległa, kiedy była pod komunistyczną okupacją i co za tym idzie rzeczywistość sama narzucała tematy, ale sądzę, że gdyby Poeta żył, to nawet dziś miałby o czym pisać. Był erudytą, odwoływał się do starożytności, do filozofii, szukał odpowiedzi na pytania o moralność. Dziś niestety większość poetów mówi "nie szukajmy odpowiedzi na te pytania, nie zajmujmy się moralnością, bo odpowiedzi nie da się znaleźć". Martwi mnie ta rezygnacja z walki o wiedzę, świadomość, prawdę.

I, muszę to podkreślić, nie domagam się wcale patosu. Myślę, że da się pisać o ważnych sprawach, wyzbywając się przesadnego stylu.

Świetnie, widzę że temat zabrzmiał i do tańca poruszył...

Herbert, dobrze, lecz on pod zaborami zbyt różowego życia nie miał, więc sytuacja państwa tu go troszkę zmusiła, ale owszem wiedzę miał, jako że wzorował się na antyku, czy teraz czy kiedyś, spekuluję, że dziś także sławnym by był... Cały czas jednak zostajemy przy tych nowych czasach... I nic dobrego o nich jeszcze nie padło, a chyba dużo złego paść zamierza....

Jeszcze ta moralność... Ale ten temat może jeszcze nie teraz, zajmie on pewnie bardzo dużo postów tutaj, chwilowo jeszcze zatrzymamy się przy Sztuce nowostarej...

dla mnie właśnie najprzyjemniejsze w czytaniu jest to przewracanie kartek drżącymi z napięcia palcami, sercem pełnym emocji, co też znajdę na następnej stronie lektury. może i to przestarzałe podejście, ale elektroniczne wersje książek są pozbawione uroku i magii, to tylko zbiór literek wyświetlanych na monitorze. nie mogę ich dotknąć i stać się z nimi jednością, jak to jest w wypadku książek.

Tylko się pierwszy raz daj objąć
A niech już sobie krytyk kracze!
Choć mnodzy wciąż to z Tobą robią -
Wszak każdy robi to - inaczej...

Więc niech sobie każdy poeta pisze tak, jak chce. Ocenią potomni.

Ładnie podkreślone, pewnie że potomni ocenią, jeśli coś dotrwa od nas do ich czasów...Nikomu nic jak pisałem nie zabrania, są po prostu pewne granice, których powinno się trzymać...

Elektroniczne książki, to jakkolwiek podobne zjawisko, istnieje ale czy powinno? Pewnie, ludzie mogą i powinni robić co chcą, ale czy w tym przypadku nie jest kradziona dusza książek, gapiąc się w sztuczny zimny monitor, zamiast patrzeć na szelest starych kartek? Zapach i całą tą otoczkę, zostawiającą wspomnienia..

Gadanina niby o niczym... Tylko żebyśmy za jakiś czas mogli o tym jeszcze porozmawiać, skoro już dziś jest to "niczym"....

szyszunia napisał:

Więc niech sobie każdy poeta pisze tak, jak chce. Ocenią potomni.

Każdy ma prawo pisać co i jak chce, ale z drugiej strony każdy ma prawo to oceniać.

Od roku jestem posiadaczem czytnika e-booków. Początkowo podchodziłem do e-książek z dużym dystansem, obecnie robię tak, że książki, które mi się bardzo podobają, do których będę chciał wrócić kupuję w wersji papierowej. Reszta - jest jedynie w pamięci czytnika.

Poezję czytam jednak tylko w tradycyjnych tomikach i na ekranie komputera.

Jakoś nie przemawia do mnie już argument o uroku tradycyjnych książek... Świetnie wyglądają na półce, ale to tyle. Te ulubione chce mieć na papierze tylko ze względów praktycznych: łatwiej przeglądać, w celu wyszukiwania ciekawych fragmentów, podkreślać, robić notatki na marginesie itp. :)

No i świetnie. Widać tu, że mamy różne podejścia, ale nie będziemy się przecież kłócić, które jest lepsze, ponieważ każde jest dobre... Ja osobiście wole trzymać w ręce, czuć, dotykać, słyszeć... E-book'i jakoś nie przemawiają do mnie, chyba że ze względów ekonomicznych, to mogę się nad tym zastanowić, póki co zostaję przy"Dzień dobry, dziś ten tomik..." I wieczorem (niestety już bez papierosa i kawy...) zagłębić się w lekturę...

Co do oceniania, może nie od razu i nie pochopnie, ale każdy ma prawo oceniać- racja.

UV napisał:

Dziś chyba artystom trudno znaleźć jakieś tematy, które ich samych poruszają i budzą potrzebę ekspresji uczuć i poglądów.

Nie-e. Wszystko może być inspiracją do mniej lub bardziej nieudolnego uprawiania sztuki w formie preferowanej przez danego osobnika i w moim nieskromnym przekonaniu współcześni twórcy mają zdecydowanie lepiej rozwinięty zmysł wychwytywania tych inspiracji, ponieważ, o czym pisała Klau, mniej mamy tych inspirujących sytuacji we własnym życiu. Dzisiejsze kanony są też duuuużo bardziej pojemne niż - nazwijmy to - klasyczne, więc wolność w tematyce i formie ogranicza tylko wyobraźnia tworzącego. A tak z mojej perspektywy - niewiele ciekawych inspiracji wynoszę z własnego życia i właściwie zero jest mnie jako mnie w mojej prozoplazmie, ale to nie oznacza bynajmniej że nie rozumiem, o czym piszę lub nie próbuję tego zrozumieć tak dobrze, jak to tylko możliwe. Jak dla mnie na tym właśnie polega przynajmniej część roboty twórcy, czy to totalnego amatora czy profesjonalisty w swoim fachu - poczuć emocje, których sam nie doświadczył i przelać to na papier (w przypadku lyteratów oczywiście). Jasne, rację bytu mają i te formy wyrażania i przeżywania własnych emocji w tworzonych utworach, ale z mojej perspektywy takie zabawy się nie sprawdzają, wolę czerpać inspirację zupełnie z zewnątrz i nie pisać o tym, co gdzieś tam konkretnie we mnie siedzi, bo nie czuję takiej potrzeby i nie czuję się pewnie w takich formach : )

Ot, pełny parkiet się rozkręcił...Brawa!

A tak właśnie, co do tańca, i choć wstyd mi, tańczyć dobrze nie umiem, lecz nasuwa mi się, że to pisanie, to trochę jak taniec, wyrażamy siebie, ale postępując zgodnie z regułami, pewnie że można tańczyć jak się tylko komu podoba, "Każdy tańczy jak umie", ale czy sztuką nie będzie to wtedy gdy włożymy tyle wysiłku, aby się nauczyć pewnych stałych form, aby można powiedzieć tańczę, już nie myśląc o krokach a samemu je czuć, w pełnym tego słowa znaczeniu, a gdy już się nauczymy- bawić się, bo czyż sztuką jest poezję żmudnie tworzyć, czy umiejąc ją, nią się bawić...
Ot myśl wierszoklety pani Prozo, błaha raczej niż poważna, ale jakoś tak mi naszła...

Co oczywiście nie oznacza, że twierdzę, że komuś czegoś nie wolno, nie, uważam że wszystko dla ludzi... Każdy tańczy jak umie...

Ot, pełny parkiet się rozkręcił...Brawa!

A tak właśnie, co do tańca, i choć wstyd mi, tańczyć dobrze nie umiem, lecz nasuwa mi się, że to pisanie, to trochę jak taniec, wyrażamy siebie, ale postępując zgodnie z regułami, pewnie że można tańczyć jak się tylko komu podoba, "Każdy tańczy jak umie", ale czy sztuką nie będzie to wtedy gdy włożymy tyle wysiłku, aby się nauczyć pewnych stałych form, aby można powiedzieć tańczę, już nie myśląc o krokach a samemu je czuć, w pełnym tego słowa znaczeniu, a gdy już się nauczymy- bawić się, bo czyż sztuką jest poezję żmudnie tworzyć, czy umiejąc ją, nią się bawić...
Ot myśl wierszoklety pani Prozo, błaha raczej niż poważna, ale jakoś tak mi naszła...

Oczywiste także, że lepiej aby ludzie tworzyli, tak jak czują, jakkolwiek, niż byli całkiem zimni i obojętni na swe uczucia i
nie oznacza to, że twierdzę, że komuś czegoś nie wolno, nie, uważam że wszystko dla ludzi... Każdy tańczy jak umie...

Wątku dokładnie nie przeczytałem, ale włożę przysłowiowego chuja w mrowisko, że tak się poetycko wyrażę.

Panie Szanowny, ale Pan gdzieś o Tuwimie mówiłeś jako o poecie na którym się wychowałeś, a przeciwstawiasz taką poezję poetom nowoczesnym.

To właśnie Tuwim przecież słynął z podejmowania tematów zupełnie przyziemnych. I języka cholernie naówczas wulgarnego.

W ogóle, zdefiniuj 'poezję nowoczesną' i 'poezję tradycyjną'.

Ch*jwmrowisko, ciekawe,znałem to trochę inaczej, ale widać zamiast się wypowiadać, ludzie lubią atakować, a w parze idzie tu wulgarność, no ale cóż jak już mówimy właśnie każdemu wszystko wolno, ale czy się powinno?!

Dziękuję, że dałeś nam właśnie przykład.

"Jak nie wiesz o co chodzi, to weź się k... dowiedz." Zna Pan taki cytat?

Jest sobota rano, nie idę do pracy, więc z tej okazji, Drogi Panie Ignorancie, odpowiem na Twojego posta, choć uważam to za wielce niekonieczne.

Aha. Tuwim. Jak pisałem, ale dla Pan czytania i wypowiadania się na dany temat zupełnie się nie łączy więc, nie wychowałem się,lecz fascynuje mnie jego poetyckość, giętkość języka i umiłowanie do klasyki i starożytności.

Posłużę się słownikiem.

"Podobnie jak B. Leśmian, A. Wat i S. Młodożeniec, tworzył tak zwany język pozarozumowy (zaum), którego poznanie miało być aprioryczne i zgodne ze skojarzeniami każdego odbiorcy. Próby te wyraził w Słopiewniach.

Poezja Tuwima uważana jest za jedną z najtrudniejszych ze względu na częste gry słów, zwielokrotnienia znaczeń jednego wyrazu poprzez inne, nie zawsze jasne podkreślenia niektórych słów w zdaniu jakby było ono niedokończone. Ogromna giętkość i błyskotliwość tego języka przyjmuje często koloryt humorystyczny, jak w Balu w operze. Słowa przyjmują cechy opisywanej rzeczywistości (np. mistrzowsko zastosowana została rytmika i szelest polskich słów w Lokomotywie, przez co jest to wiersz-onomatopeja)."

Rozumiem że to właśnie miał pan na myśli mówiąc przyziemne?!

Przyziemne sprawy opisane pięknym językiem, który zmienia ich wydźwięk i zmusza do myślenia, o to chodziło.
Tak czy inaczej definicji poezji tradycyjnej(choć w tym przypadku bardziej staromodnej), i nowoczesnej nie podam, ponieważ musiałbym cytować wszystkie posty, nie wytłumaczę, ponieważ tak jak już napisane, dążymy do tego, aby to zrozumieć, a nie wiemy.(Rozważania bardziej dotyczą sztuki jej stosowania dzisiaj, ale jak Pan nie czytał, to nie wymagam.)

Tak właśnie, moi Drodzy, mamy co prawda pośrednią, acz wyrazistą odpowiedź, na temat, wszytko wolno ale czy się powinno.

Zresztą, po co ja piszę, jak i tak pan nie przeczyta...

I na parkiecie powstał zamęt, teraz panów proszą panie...

Zmieniamy trochę muzykę, tym razem"Kto nie wierzy kropkom wielo"

[link widoczny dla zalogowanych]

paciewski napisał:

Ch*jwmrowisko, ciekawe,znałem to trochę inaczej, ale widać zamiast się wypowiadać, ludzie lubią atakować, a w parze idzie tu wulgarność, no ale cóż jak już mówimy właśnie każdemu wszystko wolno, ale czy się powinno?!

Dziękuję, że dałeś nam właśnie przykład.

"Jak nie wiesz o co chodzi, to weź się k... dowiedz." Zna Pan taki cytat?

Jest sobota rano, nie idę do pracy, więc z tej okazji, Drogi Panie Ignorancie, odpowiem na Twojego posta, choć uważam to za wielce niekonieczne.

Aha. Tuwim. Jak pisałem, ale dla Pan czytania i wypowiadania się na dany temat zupełnie się nie łączy więc, nie wychowałem się,lecz fascynuje mnie jego poetyckość, giętkość języka i umiłowanie do klasyki i starożytności.

Posłużę się słownikiem.

"Podobnie jak B. Leśmian, A. Wat i S. Młodożeniec, tworzył tak zwany język pozarozumowy (zaum), którego poznanie miało być aprioryczne i zgodne ze skojarzeniami każdego odbiorcy. Próby te wyraził w Słopiewniach.

Poezja Tuwima uważana jest za jedną z najtrudniejszych ze względu na częste gry słów, zwielokrotnienia znaczeń jednego wyrazu poprzez inne, nie zawsze jasne podkreślenia niektórych słów w zdaniu jakby było ono niedokończone. Ogromna giętkość i błyskotliwość tego języka przyjmuje często koloryt humorystyczny, jak w Balu w operze. Słowa przyjmują cechy opisywanej rzeczywistości (np. mistrzowsko zastosowana została rytmika i szelest polskich słów w Lokomotywie, przez co jest to wiersz-onomatopeja)."

Rozumiem że to właśnie miał pan na myśli mówiąc przyziemne?!

Przyziemne sprawy opisane pięknym językiem, który zmienia ich wydźwięk i zmusza do myślenia, o to chodziło.
Tak czy inaczej definicji poezji tradycyjnej(choć w tym przypadku bardziej staromodnej), i nowoczesnej nie podam, ponieważ musiałbym cytować wszystkie posty, nie wytłumaczę, ponieważ tak jak już napisane, dążymy do tego, aby to zrozumieć, a nie wiemy.(Rozważania bardziej dotyczą sztuki jej stosowania dzisiaj, ale jak Pan nie czytał, to nie wymagam.)

Tak właśnie, moi Drodzy, mamy co prawda pośrednią, acz wyrazistą odpowiedź, na temat, wszytko wolno ale czy się powinno.

Zresztą, po co ja piszę, jak i tak pan nie przeczyta...

I na parkiecie powstał zamęt, teraz panów proszą panie...

Jeśli odbierasz pan mojego posta jako atak, a nie jako delikatną prowokacją zabarwiony przyczynek do dyskusji, to miarkuj, proszę, słowo 'ignorant'.

Poza tym, nie powołuj się na słownik, ale na to coś przeczytał i sam wywnioskował.

Zgodzę się, że Tuwim pisał świetnie, i pięknym językiem.
Ale piękny język nie wyklucza wulgarności.

Daleko szukać nie trzeba, jeden z najbardziej znanych jego tekstów.
[link widoczny dla zalogowanych]

No i teraz można rozmawiać, znów taniec zaczęty, brawa!

Dalej myślę że nawiązując do wszystkich tematów, do rozwiązania nie dojdziemy, jedynie konsensusu, bowiem, jak widzimy, np.: Tuwim, w całej swej poezji, mimo że romantyk i poeta wielkiego formatu, potrafi stworzyć coś na przytoczony wyżej wiersz, czego jednak ja nie lubię, ale nie zawsze wszystko się nam podoba, trzeba twórczość szanować, jaką by nie była, i starać się rozumieć intencja autora, co w tym wierszu trudnym raczej nie jest.
Ignorant wynika z nieczytania tekstu postów, tylko i wyłącznie.

Jako że prowokacja podjęta, to niestety dużo już chyba nie powiemy, bowiem poezja nowa,jest po prostu chyba wyrażeniem się wprost, bez reguł(mniej czy bardziej) zaznaczonych w kanonie, jak ten taniec, własny, dla jednych piękny, dla innych niegodny tańca mianem...
Słownik był tylko narzędziem jako twardo o nim, reszta w głowie jako wiersze siedzi...
Tak czy inaczej Tuwim w każdym wierszu poetą był...